適整理了一下思路，先問道：“利與害，是可以比較的。如果一個人想要錢，那么得到錢就是利、丟失錢就是害，這是同一件事上分出的利害。這您是認同的嗎？”
此時百家的辯論，都需要先埋下基調挖好坑，墨家尤其重視。
任克沒有立刻回答，因為他知道墨家辯術的陷阱之多，仔細思索許久后覺得實在找不出太多的毛病，只好說道：“是這樣的，我是可以認同的。”
適又道：“如此。天下貧，則從事乎富之；人民寡，則從事乎眾之；眾而亂，則從事乎治之。能夠做到這一點，您認為這可以算作利天下嗎？”
任克在此點頭，適立刻機會道：“而不能做到這些，相反卻讓天下愈發貧窮、人民越發寡少、政事越發混亂，那可以被認為是害天下。是這樣的嗎？”
因為之前已經定下了利害相悖的基調原則，這時候就算適不問也可以繼續講下去，但他需要讓任克親口說出來。
如果任克不同意，那就等于自己不同意自己之前已經同意的事，因而他不承認也得承認。
看上去這幾句話都是廢話，但諸如辯五十四、墨翟等寥寥無幾的人暗暗點頭，心道這一次，適已立于不敗。
他們眼光銳利，任克還未發覺到他已經掉進去墨者挖的大坑之中，考慮之后也稱是。
適正色道：“那么，我們就看如今已有的厚葬久喪的規矩，到底能否利天下。先看人民寡，能否讓人民增多。”
“現在以厚葬久喪的原則去治理國家，國君死了，服喪三年；父母死了，服喪三年，妻與嫡長子死了，又都服喪三年。然后伯父、叔父、兄弟、自己的眾庶子死了服喪一年；近支親屬死了服喪五個月；姑父母、姐姐、外甥、舅父母死了，服喪都有一定月數。這是天下已有的規矩，也是墨者反對的規矩，這并不是誹謗。”
任克剛要說這是仁義的基礎，如果一個人不孝會怎么樣的時候，忽然想到一個問題…
墨者剛才所說的利天下、害天下中，并沒有說道德，而只是用財富增加、人口增長、政事治理這三個標準去平定的。
如果想要講這是仁義的基礎，任克清楚這就等于自己在這個論題上認輸，而是轉而新去相辯仁義的基礎之類的問題。
他硬著頭皮聽完了適的話，心里已經發覺似乎從一開始就落入了圈套，不由心神戒備，只待適說錯一句，便反駁。
可現在還沒法反駁，因為適只是陳訴了一下現在厚葬久喪的風氣，這是事實。事實不能反駁，只能反駁由事實得出的結論。
適借著已經舉出的例子，說道：“像這樣久喪，后果是什么呢？”
“會讓人面目干瘦，顏色黝黑，耳朵不聰敏，眼睛不明亮，手足不強健，因之不能做事情。”
“一些人甚至說：上層士人守喪，必須攙扶才能站起，拄著拐杖才能行走。按此方式生活三年。”
“那么，按照這些久喪的規矩，百姓冬天忍不住寒冷，夏天忍不住酷暑，親喪時可能餓死、親喪后田地荒蕪而逃亡。可以說是不可勝數。”
“寒冷的時候不愿意、酷熱的時候不愿意、饑餓的時候不愿意、逃亡慌慌的時候不愿意。”
“這樣做，必然會大量地損害男女之間的。”
“所以，用厚葬久喪的辦法追求增加人口，就好像使人伏身劍刃而尋求長壽。人口增多不但不能實現，反而會讓人口減少。”
“既然人口增多是利天下，那么人口減少就是害天下。”
“所以說，現在的制度風俗不改，其實就是在害天下。那么墨者的道義對于利天下難道是沒有意義的嗎？”
任克是萬萬沒想到適會從居喪影響男女這個角度來探討人口增加還是減少的問題…這種事，難道可以說的如此直白粗俗嗎？
他卻不知道，墨者內部對于這種事討論起來向來直白，所謂“敗男女之交多矣”。
更有甚至，墨者直接批判某些大國動輒發動戰爭的理由就是：“常年征召士兵出征，導致夫妻聚少離多，完全沒有的機會，這會讓人口減少…”
這是既不扯禮儀、又不扯道德，直接用具體的原因說話，說的直白而又讓人難以反駁。
任克哪里想到墨者會說的事，想了半天覺得要是按照墨者的這一套，肯定要把自己繞進去，只能想辦法先殺一殺適的銳氣。
思索半天，故意作色怒道：“我聽人說，墨者有自己的仁義。而這里談及到人民的時候，卻把人民當做野獸，談論他們的，這難道不是夷狄才能做的事嗎？難道把人看作野獸、看作事物，這就是墨者的仁義嗎？”
“農夫種植，會撒入地中種子，然后說秋天可以收獲許多，難道墨者是把天下的人，當成了農夫種植的糧食了嗎？”
“我和你們已經無法交談了，墨者這是在侮辱人。人不是畜生，不能這樣考慮。”
適哼了一聲，反問道：“如果您犯了禁殺了人，我說您殺了人，那么您覺得我是在侮辱您嗎？”
“如今天下的君王，今日征戰明日征伐后日征召修宮室，難道不是把人當做畜生嗎？喂養畜生，尚且還需要自己準備食物喂養，但天下的人卻需要自己種植然后再被征召，這在君王的眼中，是連畜生都不如的啊。”
“您說墨者談及，那就不是把人做人看。那么人難道是不的嗎？如果人是的，并且是人口增加的唯一辦法，那么談論人口增加卻不談論，難道不像是談論種植卻不準談論土地和種子一樣可笑嗎？”
“況且，我是在用您理解的天下和您辯論，因為我理解您理解的天下，而您不能理解我們墨者所理解的天下。難道您需要先和我們學一下墨者所認為的利天下的天下是什么嗎？”
任克有些不知道怎么回答的時候，適又急問道：“難道魏侯不希望魏的人口增加嗎？”
任克搖頭道：“并不是。”
“那么難道魏人出生都不需要父母的嗎？”
“也不是。”
“那我就不知道為什么您會覺得墨者談，是把人當成畜生和貨物了。”
任克喃喃道：“只是從未有人這樣說過。”
“也從未有人說過冬季可以種植麥，那么難道您不知道沛縣冬麥已經收獲了嗎？一定要有人說，才能算是道理嗎？”
任克想了半晌，沉默許久，心中終于承認墨者的說法…雖然粗俗到一定的境界，但卻真實的不能再真實。
人口，其實就是這樣增加的，只是從未有人直白地指出怎么才能行之有效地增加人口。
行仁政也好、復井田也罷，似乎只要這么做了，人口自然就會增加。
可這些墨者卻無恥而又無趣地將這些隱藏在大道理之下的、粗俗且淺陋地真相揭露出來。
任克從未見過這樣辯論的，不講圣王、不講湯武、甚至不講墨者所尊崇的大禹，而是將人口、、天下這樣的事用最基礎最真實的東西聯系在一起。
他暗暗擦了把汗，終于明白今天要辯論的對手，和以前遇到的那些完全不一樣。
他們不講道理…可又句句講道理。
只是墨者認為的道理，是天志，而不是圣人之道、湯武之言。
天志是什么？
任克想了半天，覺得似乎明白了。
天志，就是人要靠媽媽生出來，而想要生出來需要先，需要不挨餓、不寒冷、不炎熱、有余財、能相聚。
到頭來，要考慮的不是一個籠統的、似乎不粗俗的、圣人也會談及的人口增加。
而是要考慮如何才能，然后分析出來影響的緣故，再解決那些緣故。
這才能真正的解決問題。
很簡單的道理。可卻從未有人這樣直白地說過。8)
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